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特邀主持：徐唯辛

　　人物：冷军、徐唯辛、翁诞宪、童雁汝南

　　地点：杭州西湖当代美术馆（原童雁汝南工作室）

　　时间：2011年9月2日下午3点

　　策划：雅昌艺术网杭州站

　徐唯辛：我先做个介绍，这边是武汉美术家协会主席、著名油画家冷军先生，冷军老师我想喜欢美术的都知道，他主要画非常深入的、超级写实的肖像作品，这些年影响很大，而且逐渐形成自己的面貌。最那边是童雁汝南先生，我注意他也好多年了，我印象当中是在一个展览看到他的作品尺幅不大，但是各种各样肖像都很生动的普通人，他以阵列式的一大组很小的作品放在一起，也给人一种视觉震撼，另外他的形象我也印象很深，年纪不大，但是胡子很长。这边是翁诞宪老师，翁诞宪老师也是以人物见长的优秀艺术家，他过去跟我是同班同学，都在浙江美术学院油画系读研究生，84年我和他还有另外一个同学，三个人考入了全山石老师的研究生，这是一辈子的同学。

　　我们四个都是具象写实风格，但是面貌非常不一样，所以坐在一起很有意思，今天我们到杭州来是参加中国美协油画艺委会的全体会议，正好碰到一起，到童雁汝南的杭州西湖当代美术馆，坐下来聊聊。

　　冷军老师和我们都一样，都是画肖像，他是超写实的画风，在中国美术界很有影响，所以我想先请冷军老师谈谈他的想法，他是一个什么样的理念，他为什么要这样做，为什么持之以恒地花这么大力气画一个肖像。

　　摘要：对于“超写实”绘画风格，冷军老师如此解释：“一个人的脸色如果不好，你用照片是照不出来的，但是你一眼能够看出来。也就是说，我们视觉上还有很多没有挖掘和开发出来。”于是他用油画材料在这条路上进行探索，探索的结果他认为“马马虎虎”。另，他认为用“超写实”来形容他还不够准确，他更喜欢日本理论家的提法“超限绘画”。

　冷军：具体的说，从画人物这个角度上讲，也没什么理念，实际上想法很简单。90年代有一批创作，把自己的一些想法和工业化材料，做成世界地图、五角星之类的作品，但是我心里一直都在考虑画人物的事情。因为人物和普通的事物还不一样，人跟人打交道，对人的观察和看一件东西那个深入的程度不一样。我老是举一个很简单的例子，一个人的脸色如果不好，你用照片是照不出来的，但是你一眼能够看出来。也就是我们视觉上还有很多没有挖掘和开发出来，我们通过油画材料，能不能把眼睛看到的东西非常如实地表达出来?其实我的想法很简单，初衷就是这个东西。很早就有这个想法，但是一直不敢做，觉得自己功力还不够。还有一个原因，模特不容易找。因为我画的东西时间非常长，我画几个月，模特就得呆几个月，对模特要求也很高，所以模特也是个问题。到了2004年的时候，有个女孩子愿意给我做模特，所以我就完成了第一张，叫《蒙娜丽莎 关于微笑的设计》。那是我的初步尝试，就是怎么样用油画的材料把我们看到的东西如实地反映到画布上去。所谓的理念就是这个想法。其他的东西，多一点少一点不太看得出来，但是人跟人是最接近的，特别对面部是最敏感的。别的东西肯定是达不到的，油画材料达不达得到呢，我试了一下，马马虎虎还可以。

　　徐唯辛：这个很有意思。

　　冷军：我很简单，就是视觉。视觉，视觉，再视觉。

　　徐唯辛：其实很实在，也没有很高深很玄妙的理论，是绘画最基本的，绘画性。

　　冷军：某种意义上我是把油画材料的表现力拉到一个高度。国内很多人把我定位为“超写实”，我老觉得这概念还不是很准确，日本那些搞理论的说，你不应该叫“超写实”，“超写实”已经有人定义了，你这个叫“超限绘画”比较合适。就是达到了油画的极限，超越了这个限度。我觉得这个很新鲜。日本对器物、对技术很敏感，对我的画他们也很关注。09年他们邀请我过去做个一个展览，对我的东西比较深入地做过考量。

徐唯辛：我们下面接着请中国美术学院翁诞宪教授，他也是具象写实风格的油画家，所以我们请他谈谈他的创作情况、最近的创作动向、创作理念。

　　翁诞宪：我呢一直在学院里面呆着，只走传统这一块。学院传统主要是两样东西，一个对油画技术的研究，这是学院最本质的东西，第二个是寻求艺术与生活的关系，在生活当中寻找适合油画表达的题材，我觉得这点很重要，因为艺术归根到底，要解决两个问题：怎么画?画什么?我个人体会是这样。就我个人的艺术实践来说，从78届入美院到现在，30多年了，我绘画主要是两个题材，一个是《惠安女》，近几年喜欢开车，喜欢跑，喜欢玩，西藏给我很大的震撼，所以这两年转向画西藏，藏民。

　徐唯辛：好的，那么请童雁汝南老师谈谈你的情况，创作现状、理念、技法，随便聊聊。

　　童雁汝南：在座的都是我老师。

　　徐唯辛：哪有，哪有，同行，同行。

　　冷军：就是啊，你胡子那么长。

　　摘要：童雁汝南老师花了12年时间创作“众生相”，他给自己设了很多限定，然后逼着自己从有限当中突围到更宽广的领域。在冷军老师看来，童老师的肖像画经历了两个阶段，最初他以破坏的方式获得一种刺激和力量，现在他又慢慢回归了到审美的维度。

　　童雁汝南：我简单的讲讲吧。我想对稳定的思考是99年，我大四的时候。从大四我的毕业创作开始，我就画肖像，从那时候开始我就定下来我的尺幅是41乘33。

　　徐唯辛：为什么呢?

　　童雁汝南：这是我的标准尺寸，我选择相对小一点的尺寸，对视觉没有冲击的，看是不是可能在这样的限定当中发现一种更多的延展性。我给自己各种限定，包括一直是这样的尺寸、一直是正面的肖像，一直是平涂的背景。这样逼着我，我要让我的画有表达力，它只能从另一个层面去思考。到今年是第12个年头了，加起来画了上千张。每隔几年，我会感觉我的工作没法推进了，我就试着去画点别的，创作啊，风景啊，大一点的。前几年画过4米乘3米的大风景，现场写生的，我自己也觉得没法控制的，一天一张，挑战自己体力的极限。画了大画以后，有了新的体会之后，又回过头来画小画，试试我要实现的东西是不是能够实现。

　　纵看美术史上这些肖像画家，我发现中间有个小的脉络是不太被关注的。从古希腊到罗马到文艺复兴到新古典到现在，这是一条线，这条线以人为中心，不断发现各种问题，发现解剖发现透视发现光的变化到印象派，它的绘画一直在推进。还有一条线是从古埃及到哥特到塞尚、培根、贾科梅蒂。这类艺术家，比如埃及的画，是画给死掉的人，画面只是为了安顿灵魂。学院教给了我们解剖透视光这些怎么样去完成一张肖像画的技法，我在想，如果我把这些东西拿掉后，我还能不能创作出从艺术本源上更能征服人的东西?当然，我不一定去得掉，我就去去看。刚才翁老师说去西藏，其实到了西藏、敦煌、巴黎圣母院那些地方，人的各种感官是被打通的，那时候人有个非常清晰的状态是向上的。绘画里面也有这种力量，它可能不光在画面这个层面上，我在试图思考这个问题，当然，目标还很远。所以这些年我以肖像为主，再做一些别的工作进行一些补充，加深这种体会。

　　冷军：我感觉你的画，从学院学塑造、形体、结构，然后把学院的美学元素破坏掉，来一些出人意料的笔触，你画的人的面部结构都没有了，但是我现在看你又画回来了。你过去的画，它们的破坏性有一种表现力，表现内涵的好坏、质量是一回事，但我感觉你是在表现一些东西。现在可能随着你年龄的增长，你视觉的完形又回来了。而且我看着你画得很熟练，已经有美感了。你那几笔上去，就像大写意一样，每笔都很到位，原来你是每笔都不到位，或者到位了你也给去掉了，它反常了，反常这就给人一种刺激，形成一种力量。现在很正常，端庄起来了，有审美了。我觉得你最大的变化是这个，尽管你现在画的是大写意大线条，但是你创作的心境和你的手法运用，很到位。

童雁汝南：我觉得这么来解释这个过程。早些年和冷老师一起出去写生的时候，那会儿的状态，我自己可能有一种叛逆。知道什么东西是我要回避的，有些东西我知道它存在，但是我先回避它，或者看到了之后我破坏它，那种破坏是主动的。现在我尽量让我看到的对象的状态和我的状态是相通的，我尽量做到不附加它任何外来的因素，让它自然呈现，让其呈现，所以画面更完满一点。以前的画面有很多是加进去的，那个肯定是最不好看的东西。所以像我这样子画画，画的这类东西，要真正成熟可能要到80岁，它是慢慢醇化的过程，它不像很多人常说到油画家到40岁基本是一个高峰，这类可能要拼谁能搏到老。

　　摘要：对于“油画家是否可以搏到老”这个问题，童老师和冷军老师持有不同意见，由此引发两位艺术家展开一段关于“国画和油画通与不通”的精彩辩论。冷军老师认为，国、油两者材料的不同决定他们的发展方向，油画在色彩上的丰富性决定了它自然而然走上写实之路，而国画的水性本质决定了它只能放弃写实，奔着意境而去。

冷军：那可能是中国文化，西方文化不是这样。油画一个是要体力，就像翁诞宪老师，他没体力不可能开车到西藏去。有了体力，你的冲动和欲望都会到一个很饱和的状态。体力和年龄也有关系，年龄太大没体力了，欲望冲动相对也弱一些。中国的东西是锤炼出来的，它是积淀，积淀到一定厚度，它流露出来。

　　童雁汝南：我觉得油画和国画，我们是从材料商把它分开的，他们很多东西有可能是通的。

　　冷军：不会不会，通不了。材料不同，它的方向就不同。你比方说，中国画为什么讲究意境、写意，它绝对不会讲写实的。因为它材料不行，笔墨纸砚这些东西，没办法写实，那么它就往意境上走了。油画发展比较晚，那时候科学、技术相对成熟，有材料，各种颜料，把油加进去之后，材料的层次更丰富了，加了油的黑比没有油的时候更黑，国画不行，国画是水性的，它达不到油画那么黑，那么油画表现范围就宽了，那个时候油画就容易写实了。

　　其实艺术在我感觉，还是简单性原则，怎么简单怎么来。我有这些材料了，就“再现”。“再现”是一种最简单的东西，我能够再现，何必追求虚无缥缈的东西。就像美国大兵，我有那么好的武器，何必追求武艺呢。西方还是材料的问题，材料的发达，导致它在精神层面与东方出现差距了，东方的精神境界是西方没法比的，虽然我是画油画的。

　　童雁汝南：我也这么认为，所以我们这一辈画油画的人人是不是需要重新反思这个问题。

　　冷军：没必要，一点必要没有。如果你想做这个事情，你可以画国画、写书法、搞篆刻。老祖宗把东西都留给我们了，我们的器物已经丰富到今天这个程度了，所有东西都是给你玩的。你还开发什么，痛苦什么，追求精神那些东西，在我看来都是忽悠。油画是西方文化，它就就是很直观、它就是视觉的东西，不是意象的东西。

　　童雁汝南：我们其实可以列举西方一大批画家，他们其实思考的已经不是直观和视觉的问题了。比如莫兰迪，你看到他画的罐子，你肯定不会说他就是很直接地画那几个罐子……

　　冷军：你听我说，这个就是吸收了东方的美学观念，没有东方的东西，西方的现代艺术可以说什么都没有。

　　童雁汝南：我觉得东方艺术有可能对西方美术史来说，是一个很重要的转机，说大一点的话。

　　冷军：其实我觉得也没必要寻求什么转机。现在什么都摆在那，什么都有了，你从事这个创作，玩这个东西，你周围有一批人也玩这个，有欣赏这个的，有购买这个的，都是一个圈一个圈，这就是现代人的生活。翁老师画现实主义题材，也有一批人追随，也有一批人欣赏，也有人购买。相互之间，就是一个和而不同，这就是我们现在最大的特点。现在所谓你当代我不当代，你革命我落后，还是革命的观念，但是革命的目的是什么?你不能老革命啊，你得坐下来生活。

　　童雁汝南：其实冷老师是属于革命最前沿的。

　　冷军：你说我啊，哈哈。我是手艺人，我不是革命家。

　　摘要：童雁汝南老师谈到，照相曾超越绘画，因此改变了美术史，现在冷军老师又超越了照相，我们仿佛来到美术史的另一个转折点，只是受技术限制，冷老师不可能有一大队追随者。冷军老师则再三强调，他的绘画不要轻易学，因为学不好的话，差一点点就会庸俗化，就回堕入万丈深渊。他还聊到，他的“超限绘画”之路，其实源自一个偶然事件，而在那事件之前，他也是85革命青年，画了很长一段时间抽象画。

　　童雁汝南：其实你带给美术史的影响就是这样子。(冷军：我没改变什么。)不是说你改变了美术史，至少你成为了美术史上一个现象。你的“超限绘画”(冷军：还不一定是艺术)其实是很观念的艺术。当时因为照相机出现，美术史变化了很多，现在你又超越了照相机了，可能我们又到了美术史的另一个转折点了。当然，不可能一大帮人跟随你，因为没这个技术。

　　冷军：现在很多人画这个东西，到我那学也好，怎么也好，都抱着很大的希望。我都跟他们说，别学这个东西，这个学不得的。这条路走不好，你就什么都不是。因为你画的这个东西，很容易庸俗化，如果你没有把握画面的能力，一下就庸俗了，最后什么都不是，你说你一辈子搞这个东西，最后可能真的就不如一张照片。所以别人说这真的是剑走偏锋，后面是万丈悬崖。

　　童雁汝南：所以是个个案……

冷军：这个事情真的不能搞。我现在实际上是后怕，我也不是有意这样做的，我走到这一步上来，也有偶然性。85的时候都在革命，都在鞭挞造反，我也革命，我画了很长时间的抽象。86还是87年的时候，武汉搞了一个中南艺术节，我们的老院长聘我为评委，那个时候评委要交一张写实的画，我没有，那我就画一张吧。我就摆了一组静物，一下午完成了。一看觉得还可以，我还能画。然后我就接着画吧。又摆了一组，画了一天。咦，第二组明显比前面一张要好。然后又摆了一组，画了一个礼拜，再就半个月画一张，然后二十多天画一张，一张比一张好，最后画到后来就非常丰富了，非常深入了，它实际上是自然的过程，我没有有意地追求这个。我知道，原来在学校画过一段时间素描，深入一点画得很细，被同学嘲笑，所以我对这个东西是很防范的，绝对不会把一个东西画得很细做为我的目标。这就是纯粹的偶然，才走到这一步。所以绝对不能把它做为一个目标，这样很容易什么都不是，很容易堕入万丈深渊。

　　翁诞宪：其实现在学校里还是有很多学生还是在追求这个，还想画细，还想画成照片。

　　冷军：这个绝对不行，这里面绘画性，完全是你的感觉决定的，你没有这份感觉，你的绘画性控制不住。而且还跟你的个人气质、个性、修养都有关系。

　　童雁汝南：冷老师现在眼睛还行吧?

　　冷军：眼睛马马虎虎。

　　童雁汝南：那您这条路还可以走很久。

　　徐唯辛：今天的谈话很有意思，冷军老师大家都很关注，他谈到他怎么走到这一步的，这和我之前的估计不一样，对很多人都有启发。很好。冷军老师说“偶然性”，我也有很深的体会，我现在画黑白大头，也是很偶然的。我画矿工之前，根本没想到画肖像。因为画矿工肖像，才引发了后面的。今天咱们这几个人凑到一起，也是有偶然性的。我的情况呢大家也比较了解了，我呢爱说，博客也说，采访也说，上雅昌艺术网的人都知道我的情况，所以在这我也不多说了。今天主要是他们几个，他们平时不爱说话。大家如果想对我做更多的了解，去我博客上翻翻就行了。

　　感谢雅昌艺术网给我们提供这个机会，雅昌艺术网是中国综合艺术网中影响力最大的，我呢在雅昌网上折腾五六年了，我是最早在雅昌上开博客的。(冷军：我老看见你排名第一)现在第二了。所以咱们今天也是通过网络来传播一些信息，一是让大家了解这几个艺术家的创作情况，同时他们谈的一些东西呢对年轻人也有一定启发，不要走弯路。刚才冷军讲的都是肺腑之言，大家别乱学，也别想得太玄。当然他是很谦虚的，他心里一定有追求的。好了，感谢大家，今天就这样吧。