金兆韬小传：1944年生，回族，辽宁营口人。中国美术家协会会员，江苏省国画院、上海朵云轩、鞍山书画院特聘画家。有多幅作品入选全国各类画展并获奖，出版个人作品集多种。

傅汝新：你近几年的“黄土系列”和“蕴泽系列”在国内产生很大影响，分别入选全国美展、中国画展及工笔画大展。前者是去山西写生、体验生活后的一批作品，这批作品给你带来很大声誉。后者是在从头到尾走了一遍辽河之后的创作，使你的作品达到一个更高的艺术境界，引起中国画界的广泛关注与好评。请你谈谈这方面的感想。

金兆韬：在画“黄土系列”之前，我抱着“行万里路”的雄心去了一趟大西南边陲，实地写生，画了一批写实与表现相结合的山水，可以说是下了很大的气力，却因不得法而失败。

傅汝新：具体点说。

金兆韬：我觉得主要是解决好传统与生活的关系问题。美术界有些人反传统，这是一种无知的表现。有了传统才能真正地画进去。传统与生活是不可分割的，不是说有了传统就可以不深入生活了。那些真正的大师们都是强调生活的，而且要真正地吃进去。千山离我们最近，为什么一直没有画家把它真正地表现出来？我认为就是没有吃进去，没消化了。有不少人也画了，但表现得不深。

傅汝新：最近我读了一本郑重与画家陈佩秋的对话录，陈佩秋就特别强调要先有一定的传统，然后再去观察生活，你才会有真正的发现。这个观点与你一致。你的传统来自哪里？是宋、元山水吗？

金兆韬：我是很迷恋宋、元山水，但我是建立在整体的理解上，不是具体哪一个画家。中国古代画家没人画过黄土地，因此，可以说没有可借鉴的东西。给我冲击与震撼的其实是那地方的人的顽强不屈的性格与生命力。喝水要到几里路外去挑，那其实不是水，是黄土浆，需要沉淀处理才能喝。那漫无边际的裸露的黄土就像人体的筋骨一样，我觉得它就像一个生灵一样在挣扎。因此，我觉得我无论从思想，还是到情感，都进去了，就是用表现人的肌肉的感觉去表现黄土。

傅汝新：还是对生活的感悟，你悟到了，然后又找到了适合表现的形式，属于你自己的东西就出来了。它是艺术家长期积淀、修养与现实生活相碰撞的结果。能做到一点实在是很难，但对一个真正的艺术家而言，又必须做到一点。“蕴泽系列”又是怎么回事儿？

金兆韬：我们是一批画家走辽河的，回来后怎么画？画什么？这可能是大家共同关心问题，或者说是摆在大家面前的难题。我对树石感兴趣，我看到很多树木的枝干都是扭曲的，那当然是恶劣环境造成的。我就觉得那些树和人一样，你把它的生存环境破坏了，它就很难生存了，它不能生存了，大地就都裸露了，它就报复人了。通过树，我理解了人类和人生。

傅汝新：传统中国画强调的就是表现画家的内在精神，要有格调和境界。这些东西似乎有些玄妙，其实不然，真懂中国画的人确实能够通过作品看出画家的心境、心态与人生态度等很多东西。比如中国书画家都特别重视心静如水、平淡无为，尤其是要在作品中去火气。而这个火气不但书画家自己能感觉出来，读者也是可以看出来的。

金兆韬：这里面艺术观念很重要，很多画家陷在笔墨中，跳不出来。笔墨代替不了一幅作品，它只是局部，小效果，小意思，真正一幅画还是要画出画家的思想与精神。这种东西只有达到了那种境界，你才能真切地感受到。

傅汝新：单纯就笔墨看，你现在的画变得更加简单了。早期作品你相对还重视线，树木山石的勾勒，最近的“蕴泽系列”线在画面上已经不突出了，基本上是皴擦与晕染，强调整体意境，整体带给读者的感受。巴金说，艺术的最高境界，是真实，是自然，是无技巧。我理解，无技巧是画家在创作的时候感觉不到技巧存在，技巧已经让位于整体意境的表达。

金兆韬：对，无技巧不等于没技巧，我虽然强调整体意境，但也还是要有自己的东西在里面的。画山石，古人用线，不讲究厚度；我是用面，讲究厚度。古人在皴擦上创造了很多方法，但我基本不用。我是用渴笔皴擦，就是没有水，还要有滋润的效果，而且是大面积的皴擦。粗看，我的画挺传统，细看，我有自己的东西。

傅汝新：看你的“蕴泽系列”，感觉上是一种宁静、悠远、宏阔、深邃，还有苍凉，既细腻真实，又粗犷虚幻，让我对自然，对你所描绘的山水、树木、村舍、小河、残雪有一种难以言说的肃然起敬的感觉，它弥漫，或者说笼罩了一种远离人间烟火的神秘与神性，是大自然的神秘与神性；换言之，就是缺少亲切感。

金兆韬：你这种感觉我还是第一次听说，而且出乎意料。我是营口人，多年来我一直感怀故土，爱恋家乡，总想用画笔去表现它。1998年，我收集了大量素材，都是很普通的东西，村前的小河，袅袅炊烟，林间小路，茅屋矮墙，它们时时拨动着的心弦，让我心醉。我以平常心画平常景，营造一种纯净的田园世界，我自己的情感也融于其中。但是我特别推崇意境。

傅汝新：中国古典文论把意境看作是艺术的最高境界。它是由主观思想感情与客观存在，具体到绘画上就是景物，它们之间交融而成的意蕴与形象。它能够给读者提供更广阔的艺术空间。这是一个很复杂的问题。最后我想问你，你认为写生重要吗？创新一定是来自写生吗？

金兆韬：写生是画家的一种手段，它是外来语，是西方的。不能用它代替传统，也不能代替创作。很多人是在空谈创新，现代人用的一些方法，古人都用过了。比如说“芥子园”，它把各种方法与技巧都概括提炼出来了，但你要是跟现在的年轻人提它，年轻人就会笑你。重要的是对生活的认识与理解，还有感悟与思考。比如我的“黄土系列”和“蕴泽系列”，它来自生活，但又不是生活的原形；里面有传统，但又不是“芥子园”，也不是什么披麻皱之类。它有别于传统文人画和西方的写生。就是说，你的作品，既不能替古人说话，也不能替洋人说话，你一定要说自己的话。

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